Religião e Política

Dom Fernando — “Talvez a igreja padeça um pouco por não impor as coisas de política. Porque a igreja, como o Papa Francisco já disse, a igreja é mãe, mas não é babá. A mãe explica, a babá põe na boca. Então, a igreja não diz você tem que votar em fulano, você tem que votar em ciclano. Não. A igreja expõe a sua doutrina social, mas deixa que cada um raciocine. Todo candidato tem coisas boas e coisas ruins. Eu acho que, pós-eleição, uma coisa que eu queria falar hoje aqui, pós-eleição é preciso que o candidato que vencer tome cada coisa boa de cada candidato. Agora, na eleição, na campanha, eles se engalfinham, xingam, falam mal do outro, mas depois ficam bem. O pobre coitado eleitor que fica na pior. Por exemplo, você vê a Simone Tebet com o Lula. Ela xingou o Lula de tudo quanto é nome e agora está lá, ministra, tranquilo. Como também o Geraldo Alckmin, xingava o Lula de tudo quanto é nome. Depois é o vice dele. Enfim, pós-eleição é outra coisa. Assim também, eu acho que, pós-eleição, quem vencer deve pegar o que tem de bom em cada candidato. E tem. Por exemplo, o Rafael Thuin é forte no esporte. Quem vencer pega a plataforma dele. Se ele vencer, melhor ainda. Mas pega a plataforma dele sobre o esporte, o que ele pode fazer de bom sobre o esporte. A Madeleine, por exemplo, tem a questão da segurança. Ela é policial. Quem vencer, ou se ela vencer, implantar mais essa questão da segurança pública, que está muito defasada. O Wladimir tem que continuar a fazer o que ele tem feito no sentido das melhorias, essas coisas todas. E aprender com as críticas. Nós temos que aprender com os inimigos. Aprender com as críticas. Porque se criticam, Wladimir, de só pentear, de só fazer as coisas externas. Leve isso em consideração. Acabou a eleição, chega de briga, chega de ira, chega de confusão. Vamos fazer o que é bom. Pega aí o professor Jefferson. Quanta coisa boa sobre a universidade, essas coisas. Enfim, cada candidato tem lá as suas coisas que cada um pode aprender. E, principalmente, Dom Roberto é muito favorável a isso, é a questão da paz. Nós queremos a paz. Agora, na campanha, embora estava um pouco acirrado os ânimos, mas depois mais ainda. Nada daquele negócio que acontecia no passado aqui, espírito de vingança. Vou calçar todas as ruas, menos aquela rua que é do fulano que votou no outro candidato. Isso é um absurdo. Aquele prédio ali, vou deixar cair aos pedaços, porque foi o outro que fez”.

Dom Roberto — “Temos que falar, ao distinguir política e religião, e Estado e religião. Nós celebramos os 15 anos do Tratado Brasil-Santa Sé, que regula muito bem o que é a igreja, os direitos e, ao mesmo tempo, o respeito à Constituição. Tem entrado, nos últimos anos, como um ator que não está muito de acordo com esse relacionamento harmonioso da Igreja e o Estado, respeitando a autonomia, a colaboração naquilo que pode ser e a liberdade religiosa. Tem entrado, uns chamam de ultradireita, outros chamam de um novo neoteocratismo, ou seja, a política tomando conta outra vez da religião e do Estado, ou usando o Estado para também, com o fator religioso. Isso manipula a religião. E é detestável. Porque a igreja perde com isso. Perde a sua finalidade principal da salvação. Ela é usada. Nós não podemos permitir isso. Pois isso é retroceder. Por exemplo, nós não gostaríamos de viver num sistema da Sharia, por exemplo. Não que os muçulmanos não tenham valores e virtudes. Na medida que nos obrigam para sermos cidadãos a essa fé, não é correto. Nós temos que defender a liberdade religiosa e é uma das bandeiras da igreja, que todos os ateus, qualquer um, tenha direito de ser respeitado como cidadão em plenitude. E então quando nós usamos a bandeira da religião para angariar votos, ou tornar a igreja um curral eleitoral, isso é nocivo para a democracia. Isso é contra o que o Papa Francisco quer. Porque o Papa Francisco quer um laicato consciente que participe da política, sim. Mas os clérigos, não. Porque os clérigos podem associar a seu poder espiritual um poder de abuso, que nós chamamos abuso espiritual, que é dirigir. Você tem que votar em este ou este ou este, como algumas igrejas fazem. Isso é corromper a consciência da pessoa. Nós temos que formar cidadãos autônomos, livres, porque isso é uma das condições da democracia. E então, nós, com o Dom Riffan, respeitamos muito a fé e respeitamos muito a política. Claro que tem a ver uma com a outra, mas usar a religião para como que cabrestear o Estado e torná-lo um Estado da nossa igreja, não. Vamos influenciar, porque o bem comum está muito além do Estado. O Estado está a serviço do bem comum”.

Democracia e radicalismo

Dom Roberto — “É o perigo justamente da democracia de massa, que é volúvel e se atinge por sentimentos e emoções. Uma democracia autêntica tem que fazer refletir. Como disse Jürgen Habermas, tem que ser deliberativa, mas para isso tem que cuidar dos argumentos. E quando você renuncia a ter argumentos e só trabalha agredindo ou usando das emoções, você vai tornar uma democracia sensorial do espetáculo. Porque o que faz Marçal é um espetáculo, monta um espetáculo. A política não é espetáculo. A política é a arte e a ciência do bem comum. Quando você não discute nada sobre o bem comum, sobre soluções, sobre propostas, você está minando a democracia. Está destruindo. Nós não precisamos de um carnaval. A política não pode se tornar um carnaval. Seria a política de Calígula. Eu acredito que os partidos deveriam regularizar os debates, focalizar os debates, as perguntas e as respostas. Porque permitir isso, tornar um debate algo assim de circo, não dá. Efeitos especiais. Você confunde as pessoas. E ele vai confundir. Qual é o objetivo do debate? Ajudar no discernimento, como foi colocado aqui. Discernir em torno a quê? A programas. De quê? Da cidade. Como transformar a cidade. Agora, você consegue com o Marçal isso?”

Dom Fernando — “São Tomás de Aquino, que é o grande teólogo, ele dizia o seguinte, há três formas de governo. A monarquia que é o governo de um, a aristocracia que é dos melhores e a democracia, que é o governo do povo. Bom, todos eles têm defeitos. Por isso que São Tomás disse que o melhor é um pouco de monarquia, um pouco de aristocracia e um pouco de democracia. Qual é o defeito da monarquia? Porque quanto melhor, pior é o oposto. Da monarquia, o pior de tudo é a tirania. O da aristocracia, o pior de tudo é a protocracia, ou seja, é aqueles que querem mandar e são eles, é o governo dos ricos. A democracia, qual é o pior defeito? É a demagogia. Aí vem a demagogia. Então, eles falam o que o povo quer ouvir. Não é o que o povo precisa ouvir. Então, o que o povo quer ouvir? O povo quer briga? Então vamos fazer para briga. Eles fazem curso disso. Como é que eu vou agradar o povo? Roberto falou de Calígula, é pão e circo. O povo quer pão e circo, então vamos botar pão e circo. Agora, hoje em dia, vamos ver o que eles falam. Agora, é difícil o povo simples saber distinguir o que está bom, o que não é bom, o que vai ser, é um pouco difícil. Mas enfim, tem esses defeitos, a gente tem que procurar sanar o que é melhor, cuidado com essa demagogia. E o pior que eu acho é a corrupção, que é o pior crime que existe é a corrupção. É a corrupção que corrompe os policiais, é a corrupção que faz entrar arma no presídio, é a corrupção que faz entrar celular no presídio, é a corrupção que entra no governo e faz tudo. É o quanto eu vou levar. O povo também, não é que os políticos são assim, o povo também tem esse defeito. Você vai pedir voto para um político bom e ele vai dizer, e eu vou levar quanto nisso aí? O povo também é corrupto. Aliás, corrupto, como tu fala, o político é corrupto, corrupto é voz passiva, né? É alguém que o corrompe. Quer dizer, ele é corrompido. Quer dizer, o povo corrompe o político. Se ele dá tanto e ele distribui tanto, depois de eleito, ele vai ter que recuperar o tanto que ele perdeu. Então, fica esse domínio. Isso é só para dar o recado que a gente tem que ter muito discernimento na hora de votar, pensar bem, não votar em quem só está na frente ou quem fala melhor”.

Eleição do Rio paralela a Campos

Dom Fernando — “Em Campos, eu acho que Wladimir está na frente por causa dessas coisas todas. A Madeleine está tentando alçar voo, mas parece que não está conseguindo. Mas vamos olhar aí o Wladimir, que está mais na popularidade. Claro, as urnas são um pouco misteriosas, a gente não sabe o que vai sair dele e o que está na cabeça do povo. Eu acho que Campos vai acontecer isso que é o óbvio, vamos dizer assim. Mas pode ter surpresa também de aparecer o segundo turno. Muito remota. E no Rio, o Eduardo Paes está surfando na onda dele. Ele está muito popular, etc. E eu acho que São Paulo é surpresa. São Paulo ninguém sabe quem vai para o segundo turno. Tem certeza e incerteza”.

Dom Roberto — “Converse, que foi o pioneiro digamos nas consultas eleitorais, pesquisas, ele dizia que quem tem a Prefeitura já tem 30% dos votos, 25 a 30%. Se faz uma administração aceitável, como Campos e Rio, tanto um como o outro, fizeram administrações aceitáveis, com bastante consenso e aprovação, porque há aprovação. Se há aprovação é porque houve realmente algumas obras. E, queira-se ou não, o prefeito do Rio tem alterado o plano diretor no sentido positivo. Basta-se ir ao aeroporto. Porque o Rio não é só uma cidade só para o Brasil, é uma cidade internacional. Pensar que o grande problema do Rio, que é segurança, sim, claro que é. Mas que tipo de modelo de segurança tem o Ramagem? Penso que, como dizia o especialista, Beltrame, segurança não é uma questão só militar e policial. É um construto coletivo que diz respeito às políticas sociais”.

Aprovação de governo

Dom Roberto — “A Prefeitura, em cidades médias e pequenas, tem um impacto no desenvolvimento da cidade muito grande, porque não só são os funcionários municipais, são cadeias comerciais e produtivas também que estão ligadas à Prefeitura. As cidades dependem muitas vezes, digamos, dos investimentos que a Prefeitura faz, tem o papel indutivo do Estado. Quer dizer que se o prefeito tem uma boa equipe, boas secretarias, tem presença, vai ganhar a reeleição. Vai ganhar. A menos que surja alguém com uma proposta muito fascinante de trazer muitos investimentos para essa cidade, que é difícil hoje”.

Dom Fernando — “Eu acho o seguinte também, essa questão do emprego da Prefeitura, porque uma vez eu conversando com Rosinha, ela falou: ‘olha, 70% da população de Campos vive pendurado na Prefeitura’. Esse negócio de RPA, que é um emprego altamente provisório e que não tem segurança nenhuma, mas que segura todo mundo. ‘Eu estou com medo de perder meu emprego, eu não posso perder meu emprego, tenho que votar no prefeito’. Então, isso aí, dá vantagem a quem está no comando, isso em qualquer Prefeitura, mas, por outro lado, mostra uma crise social. Todo mundo é pendurado na Prefeitura, todo mundo está ali, depende da Prefeitura, depende para não perder o emprego. Então, nem sempre é o bom governo. Já o que aconteceu é o contrário com o Rafael Diniz, que mesmo com a máquina na mão, ele não conseguiu, por questão da administração. Coitado, ele também pegou a pandemia, aquele negócio todo, né? Ele perdeu essa oportunidade que pode ser que um dia ele volte com outra oportunidade. Então, eu acho que é isso aí. Dependendo todo mundo da Prefeitura, quem está com a máquina tem grande vantagem de se eleger”.

Dom Roberto — “A consolidação dessa vantagem pode levar as pessoas, erroneamente, a pensar, vamos votar no que está encabeçando o processo, transgredindo a própria convicção pessoal. Não, eu não recomendaria de acordo ao discernimento que faço, porque o voto útil é inútil para a democracia. Se você quer fortalecer uma cidade e uma democracia, além de uma eleição, você tem que consolidar o voto consciente. A igreja aposta no voto consciente. Aquele que vai votar em Wladimir porque acredita que é o melhor, ótimo. Aquele que votar nos outros, também. Porque para isso existe a democracia que também trabalha o revezamento no poder. Mas o revezamento não é só apostar em quem vai ganhar, ao contrário. Esse é o melhor? Perfeito. Esse é aquele que tem um programa que vai coincidir com o sonho que eu tenho de cidade? O direito a viver numa cidade? Perfeito. Mas eu não vou me levar por essa vantagem. Eu vou me levar pela convicção. O Wladimir é o que melhor encarna a melhor política para Campos ou a Madeleine? Esse é o meu discernimento. Porque penso que seria muito pobre uma democracia plebiscitária baseada na pesquisa. Que acho que deve ser mais para consumo interno dos políticos, em que devemos crescer ainda. Mas não para o eleitor dizer não, colocar somente a pesquisa como um critério de voto. Não. E leva também, sem querer, a venda do voto. ‘Bom, já que vai ganhar mesmo, não interessa, vou levar alguma vantagem, pelo menos, para mim’. Isso também é não só delituoso, mas é imoral. Recomendo aos católicos que votem conscientemente, que votem com o Espírito Santo, com a doutrina social e pensando nos mais pobres, como disse o Dom Rifan”.

Dom Fernando — “Não sei se eu chegaria a ser tão radical e dizer que tinha que ser proibido essas pesquisas, publicar, porque de fato induz. Induz um pouco ao voto. Tinha que ser mais livre. Essa história de dizer que já ganhou, vamos ir, porque aí a pesquisa induz isso. Esse já vai ganhar, nós vamos nesse. Não quero perder o voto. É uma questão do voto útil. Isso aí, de fato, não é bom. O voto não é a favor da liberdade do voto. É a favor da indução ao voto. Por exemplo, o pessoal que votou em Barrabás contra Jesus foi na onda, né? Vamos votar em Barrabás. Barrabás ganhou e foi solto e Jesus foi crucificado. Ganhou no voto popular. A pesquisa estava dando Barrabás, então todo mundo embarcou em Barrabás. Barrabás foi voto útil. O Barrabás também era líder daquele negócio todo, era revolucionário, bagunceiro. Era a cara do povo, né? Aí vamos votar em Barrabás. Então esse negócio de pesquisa, cuidado. A gente tem que votar, como Dom Roberto disse, consciente. No melhor para o município. E não porque já ganhou. Escolha o melhor’.

Turno único ou segundo turno

Dom Fernando — “Eu acho que em turno único, porque a estatística é uma ciência também. É uma ciência que é verificável. Se não fosse estatística, por exemplo, as companhias de seguro estariam tudo quebrado. Eles fazem estatística, porque senão, como é que eles iam fazer? Nem todo mundo fica doente ao mesmo tempo e nem os carros todos batem ao mesmo tempo. Então, é uma ciência a estatística. Então, isso aí é baseado em ciências também. Claro que não é ciência exata, mas é uma ciência que merece a sua consideração. Então, eu acho que tem o seu valor. A conclusão, para mim, me parece turno único”.

Dom Roberto — “Sendo ética e cientificamente válida, é uma constatação. Mas volto a insistir. Uma constatação que não nos deve levar a um voto automático. O voto nunca é automático, mesmo porque a gente deve votar sempre para as próximas gerações, não só por nós. Pensar, sobretudo hoje que estou celebrando São Francisco, eu penso muito que estamos numa crise climática sem tamanho. Com deficiências ou previsível que a água chegue a faltar um dia, e não é muito longe, e também nosso litoral vai ser afetado por vários projetos de cidades, porto, que vão... Então, eu diria que a gente tem que pensar muito no futuro também. Independente do candidato que possa vir a triunfar, a gente tem que construir também uma cidade que tenha uma democracia cada vez mais participativa. Escolher também os conselhos paritários. Às vezes não consideramos que uma democracia exige informação, controle social. Se não existe nem informação, nem controle social, e votar a cada quatro anos, vamos interferir muito pouco. O cidadão deve ser também um gestor fiscal, uma pessoa que controla a sua prefeitura. Para melhorá-la, lógico, não é para ser uma posição revoltada, não, mas para melhorar o serviço”.

Câmara de Vereadores

Dom Fernando — “São muito importantes os vereadores porque eles são para fiscalizar o Executivo. Eles estão eleitos pelo povo também, daí é o equilíbrio dos três poderes, que é o essencial para a democracia. Agora, também não pode andar com o freio de mão puxado o tempo todo, porque senão, votar sempre contra. ‘O que o prefeito fizer, estamos contra’. Isso também não funciona. Como é que o prefeito vai governar? E o pior, o pior de tudo, ‘só voto se me derem alguma coisa’. Isso é um absurdo. Quer dizer, então isso não é democracia. Só vota a favor de tal lei que o prefeito colocar, se me derem tanto. Isso também é outro erro que é o pior das doenças, que é a corrupção”.

Dom Roberto — “São as eleições proporcionais, e deve refletir a cidade, os pontos de vista, especialmente aqui, a de Campos, a mulher. Na atual, não teve uma mulher. E alerto que os partidos colocam as oito necessárias mulheres candidatas, mas não dão recursos. Fazem um pouco um contrato de não eleger. Isso não é democracia, pessoal. Temos que pensar que a cidade, quanto melhor representante estiver na Câmara, terá mais condições de lutar pelo bem comum, e incluir as pessoas. Cada vez mais nós temos o problema dos autistas, dos deficientes, dos moradores de rua, população que tem que também ser representada. Nós, igreja, sempre vamos lutar pela representação dos pobres, dos trabalhadores. Não que sejam só eles, mas vamos lutar para que sejam representados. Porque senão, o Estado vai ser uma plutocracia. E não queremos isso. Bom, o grande problema que nós temos é o tipo de partidos. Porque, para você ser eleito, o vereador precisa de um partido. E como isso filtra a representação popular de setores. O modelo de partidos hoje é, mais que nada, uma cooperativa de votos. E se aposta naquele que tem. Claro, é uma lógica. Mas assim nunca haverá renovação. Nós sempre lutamos pela representação dos jovens, porque é uma renovação da própria sociedade, uma mente juvenil. Mas não conseguimos muitas vezes isso. Então, quanto maior capilaridade exista entre a sociedade e os partidos, haverá mais representação e mais qualidade da política. Porque muitas vezes fica como um negócio mafioso, de pressão de dinheiro, e não é isso a democracia”.

Projeção ao Legislativo

Dom Roberto — “Eu acredito que o histórico vai ter um impacto também, porque houve uma experiência negativa, que é democrática também, de bloquear. Houve um bloqueio. E isso, quem sofreu mais são as pastorais e as obras sociais. Digo isso por experiência. Então, por outro lado, não se pode dizer ‘não, vamos dar a maioria para a situação, para evitar esses conflitos’. Não. Então não há freio. Mas vamos tratar de eleger, como vereadores, pessoas que façam o diálogo, a composição, que não sejam extremistas. Não, vamos defender à oposição tudo o que der. Ou à situação tudo o que der. Não. Porque são representantes do povo. Não devem se esquecer disso. Mesmo os da situação são representantes do povo. Então, eu acho que vai ser muito disputado e pode voltar a ser muito equilibrada. Muito equilibrado”.

Dom Fernando — “Lá na igreja nós temos algumas que são ligadas às nossas obras sociais. Claro que eu torço por elas. Principalmente porque são mulheres que podem defender essa parte aí a favor da vida, as crianças pobres. Temos muitas mulheres que trabalham lá na nossa obra social. Claro que eu peço por elas. Embora eu indique ninguém, não faço propaganda para ninguém. Aliás, de vez em quando vai lá um pedir se podia dar uma benção. Disse, vou dar uma benção para que você lute e faça o bem. Mas eu não estou tomando partido de ninguém. Tanto eu como o Dom Roberto, nós não apoiamos ninguém explicitamente, mas queremos que a pessoa se desenvolva. Depende dele, né? Ele é que vai mostrar o seu programa, o que é que ele deseja, o que é que ele pensa, isso sim. Então não é voto de cabresto nem de indicação. Eu acho que vai dar um equilíbrio melhor do que está agora. Eu acho que vai ficar equilibrado. Acho, né? Posso me enganar”.

Conflito no Líbano

Dom Fernando — “Toda guerra não presta, nenhuma delas. E em toda briga, todos os dois têm razão. Todos os dois querem ter razão. Todos os dois não têm razão. Claro, cada um quer puxar para o seu lado e quer mostrar a sua razão. Ali no Oriente Médio sempre foi um barril de pólvora. Desde a criação do Estado de Israel aquilo ali continua. Sempre foi antes, mas ali piorou com a criação do Estado de Israel. Por causa do movimento sionista, os árabes não suportam aquilo, já fizeram a Primeira Guerra, perderam. Fizeram a Guerra dos Seis Dias, também perderam. Então, eles não suportam Israel. Um pouquinho com o Anwar Sadat, ficou meia-meia, mas, na verdade, Israel sempre leva a melhor, porque tem mais armamento, principalmente na aviação. Bom, aí começam a nascer os grupos terroristas. No caso, no sul do Líbano, o Hezbollah, que fica se alojando ali e jogando bomba em Israel. No sul do Líbano joga bomba em Israel. E o Hamas, que atacou a Faixa de Gaza, que se alojou na Faixa de Gaza, e ele bombardeou aquele pessoal todo, e Israel não deixa por menos. O Benjamin Netanyahu, ele é altamente vingativo, qualquer coisa ele quer, e ele se mantém no poder por isso. Ele tem que atacar. Mas o ataque ao Líbano, um pouquinho estranho. Eu falei com meus primos, que estão lá no Líbano, e ele falou, olha, estão nos bairros aqui, a nossa família está livre, não teve problema nenhum. Mas a gente tem ouvido as explosões aqui, das bombas. É uma coisa muito triste. Todo mundo bombardeado. E está havendo muita repatriação, muita gente fugindo, porque guerra é uma coisa terrível. Bomba para todo lado, é indiscriminado. Eles estão atacando o chefe do Hezbollah, mas acabam atacando todo mundo. Israel conseguiu neutralizar atacando alguns, matando alguns chefes. Mas, por outro lado, o Irã, que mantém o Hezbollah, quer se vingar também. Israel quer bombardear os poços de petróleo, as usinas, etc. O Papa fala que é uma guerra mundial por etapas. Pode ser que ali se desenvolva uma guerra mundial, mas não sei. Parece que o Irã já está mais calmo, mas Israel não dá sossego. E os palestinos sofrem muito ali, também, porque Israel não perdoa, né? Enfim, é uma coisa muito difícil e lamentável. A gente tem que rezar muito por essa guerra, pedir a Deus, pedir a paz e que se salve. O governo brasileiro já mandou resgatar uma porção de brasileiros que estavam lá. Vamos ver agora. Vamos rezar pela paz, que a coisa sossegue”.

Dom Roberto — “Eu ia lembrar Isaac Rabin, que foi um líder judeu que queria levar a sério os acordos de Oslo, os dois estados. E foi morto por isso. O Hezbollah e as soluções terroristas surgem porque a autoridade palestina não tem autoridade. E representam ao povo, então. E representam mal, dizem alguns. Claro que sim, porque optam por soluções. Mas se você deixa os palestinos sem representação, vai cercando, vai, inclusive, inviabilizando o surtimento de água, isso vai detonar. Temos que voltar à Santa Sé, como já disse o governo do Ripon, defende dois estados e Jerusalém, a capital internacional. Defende, defendemos isso. E defendemos o diálogo, a oração. Defendemos, estamos como mediadores torcendo para que não se transforme um conflito mundial. Porque toda guerra tem que ser pacificada, levar justamente a negociação. E a ONU, às vezes, tem muitas dificuldades nisso. Estamos vendo que ela está amarrada, não consegue”.