Sérgio Abranches é — sem favor nenhum — um dos maiores cientistas políticos do país. É também sociólogo e escritor (veja aqui seus livros publicados). A última Constituição brasileira ainda estava sendo redigida quando ele cunhou o termo “presidencialismo de coalização”, usado largamente nas ciências humanas e nas análises políticas no Brasil, desde sua publicação, em artigo seminal de Abranches no ano da promulgação da CF, 1988. A ideia central que o termo traz é fundamental para entendermos a construção do Brasil desde sua dita "Terceira República", e de como chegamos neste estado de coisas. Em um resumo simplista, “presidencialismo de coalização” diz respeito à necessidade de formar maioria no Congresso, sem a qual não o presidente fica impossibilitado de governar. E acaba caindo, como aconteceu com Collor e Dilma.
Nesta conversa, Sérgio fala sobre fake news, redes sociais, pós-verdade, governo Bolsonaro, o impeachment de Dilma, a obrigatoriedade do voto no Brasil e os rumos da nossa democracia. Às vésperas de uma manifestação capitaneada por Bolsonaro que promete pautas golpistas (veja aqui), no próximo dia 7, as reflexões de Abranches é “luz, ainda que de lamparina, na noite dos desgraçados”, parafraseando o saudoso Ulysses Guimarães, que é considerado o “pai” da Constituição, que na mesma frase disse: “não é a Constituição perfeita, mas será útil, pioneira, desbravadora”.
Edmundo Siqueira - Sérgio, na última semana, algumas pessoas (eu me incluo) passaram por uma situação no mínimo estranha, com a publicação de uma foto. Não se trata de uma imagem qualquer, trazia o registro histórico de centenas de afegãos amontoados em um avião militar de carga dos Estados Unidos para fugir de Cabul, capital do Afeganistão (veja foto aqui). A impressionante foto, publicada originalmente no site americano Defense One nesta semana, viralizou muito rapidamente, circulando em sites de notícias e redes sociais. E foi em uma dessas redes que a compartilhei, após vê-la publicada pelo jornalista Pedro Dória. Minutos depois de compartilhada, recebi um alerta de uma amiga que dizia que aquela foto seria uma montagem, uma fake news, portanto. Por ter confiado na credibilidade da fonte — admiro muito o trabalho Pedro —, não fiz uma checagem prévia sobre a veracidade da imagem, que de tão chocante, poderia mesmo ser uma falsa. Alertei o Dória no mesmo momento; ele me agradeceu e retirou a postagem, fazendo um alerta em sua rede pessoal. Por fim, a foto é verdadeira, depois de todas as checagens feitas. Como você avalia esse episódio, pelo prisma jornalístico e sociológico, e a necessidade de (re)checagem das informações que serão publicadas em veículos de imprensa ou em pesquisas?
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(Foto: Fabio Motta/Estadão)
Sérgio Abranches - Um dos problemas da ausência de parâmetros para o uso de redes sociais é a disseminação de fakes news e desinformação. Esse problema tem duas pontas. De um lado, aumenta significativamente o papel do jornalismo profissional na checagem e na garantia da credibilidade do que circula nas redes. A outra ponta é que, diante do grande volume de falsidades, a checagem põe em risco a própria credibilidade das boas informações que circulam nas redes. A digitalização acelerada da sociedade, que ocorreu de forma crescente nas últimas duas décadas, seu dinamismo é vertiginoso, criando um espaço muito novo em nossa vida coletiva. O crescimento do lado digital, do que chamo de ciberesfera, representa um grande desafio para todos. É um fenômeno complexo desde a origem. Ele abarcou praticamente todas as atividades humanas. Em alguns casos substituindo aquelas que pertenciam ao mundo físico, a socioesfera, em outros casos complementando ou “espelhando” atividades que passam a coexistir nas duas esferas. Formou-se um sistema de relações sociais na ciberesfera que interage de forma complexa com as relações na sociosfera, como se criou, também, um feixe de relações entre elas duas.
"Tudo complexo e muito novo. Ainda não temos “instituições digitais”, o conjunto de regras de relacionamento, de freios e contrapesos, que regulem e estruturem as interações na ciberesfera e entre ela e a socioesfera"
É com base nessas camadas de relações sociais que se dá um novo mundo que os especialistas chamam de figital. Ele nasce da fusão entre o físico e o digital, entre a ciberesfera e a socioesfera e da substituição de formas analógicas por formas digitais. Tudo complexo e muito novo. Ainda não temos “instituições digitais”, o conjunto de regras de relacionamento, de freios e contrapesos, que regulem e estruturem as interações na ciberesfera e entre ela e a socioesfera. Se fizermos um paralelo com a formação da sociedade moderna, poderíamos dizer que a ciberesfera ainda está no estágio do poder privado. As regras que regulam minimamente as relações são dadas pelas plataformas, Twitter, Youtube, Instagram, Facebook. As empresas, como a Apple adicionam protocolos de segurança e privacidade, a seus apps e aparelhos, que regulam o rastreamento, o uso de informações e, aparentemente, protegem a privacidade de seus usuários. Mas, não temos uma governança digital, que teria que ser um regime de governança sem governo e sem estado. Seria impensável um governo da ciberesfera ou um “estado digital”— que não se confunde com o “estado digitalizado”, que vem por aí. A ciberesfera é global, planetária. Por isso não acredito que a regulação por estados nacionais, pensada no plano analógico, vá funcionar. Precisamos de regras de transição, até que se formem as instituições da ciberesfera. Será um período de aprendizado e de tentativa e erro.
Edmundo Siqueira - Vivemos em tempos de pós-verdade. O termo, escolhido como a palavra do ano de 2016, segundo o Dicionário Oxford, tem uma definição simples, que é a relativização do que é verdadeiro, onde não seria mais preciso comprovar o que se é dito. Porém a manipulação do que é ou não real, não é recente. Joseph Goebbels, ministro da propaganda na Alemanha Nazista, já dizia que "uma mentira dita mil vezes torna-se verdade". Nos veículos de comunicação de massa, historicamente, as mentiras sempre estiveram presente. Com a internet, as pessoas, qualquer uma, podem se tornar um propagador de notícias — falsas ou não. O conceito de mentira, ou fake news, mudou com o tempo, ou deixamos de ter um "monopólio da mentira"?
Sérgio Abranches - Há dois modos de encarar essa questão da “verdade” e da “falsidade” nas redes. A mais simples e comum, é a que adotamos usualmente, que parte da percepção habitual e mais consensual de “verdade” para definir a informação “falsa”. Às vezes, eu diria na maioria dos casos, de fake news, foto e vídeomontagens, a avaliação é direta e inequívoca. Mas, aumenta a quantidade de questões que não são tão simples: de conceitos como “cura”, “livre” e de situações para as quais caberia mais de uma interpretação. Aí estamos diante de casos em que as verdades são provisórias, hipóteses que ainda não foram rejeitadas. É situação comum no trabalho científico. Não há verdades absolutas, toda verdade é objeto de ceticismo e submetida a provas recorrentes e, eventualmente, submetidas por uma nova “verdade”. O cientista vive em um mundo de hipóteses, não de verdades. Neste plano, as verdades “certas” fazem parte do mundo da fé. O fato é que a realidade sempre foi relativa. No mundo social, além de termos “verdades provisórias” que nos são dadas a conhecer pela ciência; temos a verdade factual, que nos é dada pelo jornalismo, por exemplo, e ainda lidamos com a natureza histórica das verdades; muito do que era verdade na Idade Média, foi desmentido pelo Iluminismo. Várias verdades do século XX, foram superadas no século atual.
Ou seja, muitas das verdades nas quais acreditamos são relativas. Com essa relativização da verdade factual, pela capacidade de dar aparência de verdade às mentiras que circulam nas redes, nós temos que nos comportar como se fôssemos cientistas, checando, rechecando, duvidando de tudo que circula e submetendo tudo a testes de veracidade. As tecnologias para fazer isso estão se desenvolvendo tão rapidamente quanto a capacidade de circular fake news com aparência de verdade, formatadas como informações verdadeiras. Creio que a referência a Goebbels se encaixa perfeitamente em comportamentos políticos, como os de Trump e de Bolsonaro, que copiaram descaradamente as técnicas desenvolvidas pelo chefe da propaganda nazista. Escrevi sobre isso aqui e aqui.
Edmundo Siqueira - Embora a Internet não seja a causa do problema, é parte fundamental do que enfrentamos contemporaneamente nesse assunto. Apesar de dotar o indivíduo de seu próprio espaço, privatizou, de certo modo, a Ágora, a Praça Pública, que hoje chamamos hoje de Facebook, Instagram e Twitter. As pessoas encontraram outras que pensam e veem o mundo da mesma forma, trazendo um viés de confirmação, com noção de pertencimento e fortalecendo crenças. Se fizermos um resgate histórico, a imprensa de Johann Gutenberg, criada no século XVI, mudou a forma de leitura das pessoas, trazendo uma circulação de ideias em escala assustadora para a época, gerando confusão e excesso de informação, sendo muitas longe de ser exatamente uma verdade. Seria um processo parecido ao que vivemos hoje? Você acredita que esse processo atual é auto-depurável?
"O fato é que a realidade sempre foi relativa. No mundo social, além de termos “verdades provisórias” que nos são dadas a conhecer pela ciência; temos a verdade factual, que nos é dada pelo jornalismo, por exemplo, e ainda lidamos com a natureza histórica das verdades; muito do que era verdade na Idade Média, foi desmentido pelo Iluminismo. Várias verdades do século XX, foram superadas no século atual. Ou seja, muitas das verdades nas quais acreditamos são relativas"
Sérgio Abranches - Na minha visão, são duas questões distintas e que se relacionam. De um lado, a conversação pública continua a se dar e com vantagens em relação a qualquer experiência que se tentou na sociedade analógica; há, na ciberesfera um espaço coletivo, de reunião e debates, de troca democrática de ideias e informações, de divulgação científica e de expertise profissional em todos os campos, troca cultural, que tem enorme valor. De outro, há também a formação de identidades grupais, com alto grau de comunalidade de valores e autoalimentadas, que se isolam desse espaço público. Aí se dá uma polarização que interfere danosamente na conversa que se desenvolve no espaço coletivo, ela alimenta discursos de ódio e é antidemocrática. A privatização das plataformas cria algumas dificuldades na consolidação desse espaço coletivo, de natureza pública, é claro. O ideal é que se desenvolvesse uma plataforma-ágora, autogovernada, para abrigar essa conversação democrática aberta. Eu teria preferência por essa via à da regulação analógica que estados nacionais vem tentando e que acho que não funcionarão por muito tempo. A rede é mais dinâmica do que qualquer ação no campo analógico.
Edmundo Siqueira - Sérgio, a democracia é um sistema muito recente, no contexto histórico mundial, no Brasil ainda mais. Baseia-se em alguns princípios, como imprensa livre, liberdade de expressão, transparência e participação social. Hannah Arendt, filósofa política alemã afirmou que "tanto as mentiras quanto os segredos corrompem o espaço público". Você é "pai" do termo "presidencialismo de coalizão", que em um resumo simplista diz respeito aos arranjos necessários que o presidente da República deve fazer com as diversas correntes do Congresso, sem as quais não governa. O impeachment de Dilma aconteceu em um cenário de total incapacidade política do governo, por características pessoais da ex-presidente, mas também por ela ter vivido uma realidade de realinhamento partidário que complicou ainda mais o nosso presidencialismo de coalizão. A história não aceita "se", mas caso ela não fosse impichada, você acredita que alguém como Bolsonaro, de inspiração fascista, estaria no poder?
Sérgio Abranches - É difícil dizer com certeza, mas acho que o ambiente de polarização existiria independentemente de haver impeachment ou não. De fato, o desalinhamento partidário decorrente da hiperfragmentação já estava avançado. Em 2018, atingiu um auge que torna qualquer coalizão de governo implausível. Ele comprometeu seriamente a capacidade governativa da presidente Dilma. Porém, havia uma radicalização das bases petistas com a Lava Jato, que se acirrou com o impeachment e, de outro, um claro despertar de um espírito de ultradireita, racista, intolerante, misturado à expansão de certas igrejas evangélicas neopentecostais, radicais e de visão muito estreita. Em outras palavras, polarização na política e na religião. No caso do petismo radical, ela estava contida em seu próprio campo. No caso das religiões, elas extravasavam para a política, para a ultradireita. Nesse caldo de polarização e ódio, o surgimento de alguém como Bolsonaro fazia todo sentido. Não era previsível pelos modelos de análise em uso no período pré-eleitoral, que se baseava no padrão eleitoral que existiu entre 1994 e 2018. Mas, hoje ele pode ser explicado. Do mesmo modo que se pode fazer claramente a diferença entre o polo da esquerda, que se manteve no perímetro da democracia, embora com atitudes agressivas e intolerantes, mas não representou ameaça às instituições; e o polo da ultradireita, que agrediu, desde o início, a institucionalidade democrática.
Ex-presidente Dilma Rousseff (PT), sofreu impeachment em 2016.
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"Havia uma radicalização das bases petistas com a Lava Jato, que se acirrou com o impeachment e, de outro, um claro despertar de um espírito de ultradireita, racista, intolerante, misturado à expansão de certas igrejas evangélicas neopentecostais, radicais e de visão muito estreita"
Edmundo Siqueira - Na noite de 27 de fevereiro de 1933, um incêndio no Reichstag, em Berlim, destruiu o Parlamento alemão. Foi um duro golpe na democracia alemã e levou Hitler a consolidar seu poder e toda sua ânsia ditatorial. Em janeiro deste ano, o Capitólio americano foi invadido por uma turba furiosa, instigada pelo próprio presidente dos EUA e grupos supremacistas. No próximo dia 7 de setembro, estão sendo organizadas — e estimuladas pelo Governo — no Brasil manifestações com pautas golpistas e possivelmente com ampla participação de PM´s. Os EUA conseguiram conter seu 'Reichstag'. Caso a próxima comemoração da independência do Brasil conte com atos radicais e violentos, e Bolsonaro esteja realmente na condução dos protestos, contra as instituições democráticas, conseguiremos conter o nosso 'Reichstag'? Dependeria exclusivamente do Exército?
Em 1933, o edifício do Reichstag foi vítima de um suspeitoso incêndio do qual acusaram de autoria um suposto agitador comunista holandês, fazendo com que os nazistas saíssem completamente beneficiados. Hitler, aproveitando a situação, aboliu a maioria dos direitos fundamentais da Constituição de 1919 da República de Weimar.
Sérgio Abranches - Tenho relembrado o episódio do Reichstag com frequência, quando analiso a investida antidemocrática dessa extrema direita de Trump e Bolsonaro. Mas, não acho que o seu equivalente no Brasil se dará no 7/9. Bolsonaro está coletando pretextos para criar uma situação similar à do Capitólio, após ser derrotado nas eleições. Já estive mais pessimista com relação à possibilidade de sucesso de uma tentativa no “modelo Reichstag” por Bolsonaro. As últimas atitudes do Supremo Tribunal Federal e do Senado reativaram os mecanismos de freios e contrapesos indispensáveis à defesa da democracia. Antes, havia uma certa inércia das instituições e Bolsonaro já havia neutralizado o outro mecanismo de freio e contrapeso, o Ministério Público, com a nomeação de Augusto Aras. A Câmara, com a ação combinada de Arthur Lira, do centrão e dos evangélicos também está relativamente neutralizada na função de fiscalização do Executivo e de freio e contrapeso aos abusos de autoridade do presidente.
Edmundo Siqueira - Abranches, em seu livro "O Tempo dos Governantes Incidentais" você trata os políticos que chegaram ao poder por acidente, por uma imprevisibilidade. Não apenas no Brasil, mas nos EUA, Hungria, Itália, Polônia e outros, alguns desses "incidentais" venceram eleições atípicas, romperam com padrões partidários e do eleitorado e foram (alguns ainda estão) incapazes de cumprir as promessas. Bolsonaro é um claro exemplo desse tipo de governante. No Rio, Witzel também foi, mas logo foi retirado do poder. Como a democracia pode criar mecanismos de defesa para esse tipo de experiência? O "paradoxo da tolerância" (veja mais aqui), conceito do filósofo Karl Popper, diz que não podemos permitir que intolerantes usem da liberdade democrática para implodir o próprio regime. Mas como em um país de tamanha influência política das Forças Armadas, como o Brasil, poderia criar esses mecanismos?
Sérgio Abranches - A democracia tem uma fragilidade intrínseca, ela tem que ser tolerante com todas as correntes que operam, desde que respeitem suas regras e instituições. Ela nunca desenvolveu mecanismo de proteção a essa “estratégia de cavalo de Tróia”, de agir dentro das regras e usar o processo eleitoral, para chegar ao poder legitimamente e, uma vez lá, desmontar a democracia por dentro. Não creio que existam, sobretudo no caso de governantes incidentais, que saem de eleições atípicas, de rupturas eleitorais, portanto de baixa previsibilidade, defesas que funcionem antes de chegarem ao poder. O caminho é reforçar as instituições de freios e contrapesos, para que possam agir cirurgicamente, no primeiro momento em que o eleito ataque a Constituição e a democracia. O paradoxo da intolerância não tem solução prévia observando-se os métodos democráticos. O que se pode é criar meios para que não haja nenhuma tolerância ou leniência ao primeiro ato ilegal, inconstitucional do governante. Neste quadrante, há o que se pode fazer, desenhando melhor as regras do impeachment e diminuindo a rede de imunidade do presidente da República, criando a possibilidade de que seja processado pela suprema corte sem consulta ao Legislativo nos casos de crimes cometidos no exercício do mandato, que estejam capitulados nos códigos legais. O crime de responsabilidade seguiria sendo julgado pelo Congresso, mas pode ser melhor definido e especificado. Acho inaceitável o grau de discricionariedade dado ao presidente da Câmara dos Deputados no encaminhamento do pedido de impeachment. Não faz sentido democrático algum o grau de poder de decisão monocrática do presidente da Câmara. A desmedida discricionariedade e personalismo da decisão permitiu o mais descarado oportunismo do ex-deputado Eduardo Cunha, no caso do impeachment de Dilma, que beirou a chantagem. Ela é que permite ao presidente atual da Câmara, Arthur Lira, procrastinar a decisão sobre os mais de 100 pedidos de impeachment de Bolsonaro.
Edmundo Siqueira - Para finalizar essa conversa Sérgio, como você avalia a obrigatoriedade do voto no Brasil? Um sistema que permitiria que os cidadãos tenham o poder de escolha sobre ir ou não votar, em uma realidade como a brasileira, de pouquíssimo exercício democrático e baixos índices educacionais, seria mais benéfico, favorecendo o voto ideológico, refletido e consciente (apesar de ser uma generalização do conceito de consciência) de uma elite pensante, ou afetaria a democracia representativa?
Invasão do Capitólio americano por apoiadores de Trump, contestando a vitória de Joe Biden nas eleições. Quatro pessoas foram mortas e mais de 50 foram presas
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Sérgio Abranches - Eu sou a favor do voto facultativo. Ele força os partidos e candidatos a mobilizar os cidadãos para comparecerem às eleições. Compreendo e respeito a defesa do voto compulsório, como obrigação da cidadania. Mas preferia que ele fosse exercitado como direito, o que creio poderia conferir maior senso de responsabilidade cívica aos cidadãos. O voto facultativo, entretanto, não se resume a um voto ideológico, ele permite todo tipo de voto, inclusive o voto estratégico, contra o mais indesejável. Pesquisas indicam que a maioria das pessoas vota porque considera importante votar. A compulsoriedade no Brasil é muito frouxa. As sanções são fracas para a maioria e a multa baixa. Eu tenho a convicção, posso estar errado, que hoje, no Brasil, só vota quem quer.
