Índio da Costa – O Partido da República deu apoio à candidatura de Crivella através da articulação feita com a Clarissa. Nenhum filho pode responder pelos atos de seus pais. Pai é uma coisa, filho é outra coisa. Depois você pode até perceber ou não o conteúdo, se a forma de trabalhar é similar de um e de outro. Mas isso não quer dizer que você deva penalizar alguém da família por conta de um ou de outro. De fato, foi isso. A preocupação era: a política populista estabelecida no Estado do Rio de Janeiro durante um bom período, e que foi exercida com muita clareza pelo Chagas (Freitas, governador da Guanabara de 1971 a 1975 e do estado do Rio de Janeiro, de 1979 a 1983), mas depois vários políticos seguiram nessa mesma direção, gerou o caos que a gente vive hoje. A administração do Garotinho, sem sombra de dúvidas, foi uma administração populista e, consequentemente, sem fazer contas do funcionamento do governo. Dívida de governo se paga, não se rola. De quem eu tinha informação concreta do modelo de política, de gestão, era do Garotinho, não da Clarissa. O que eu fiz foi mais ou menos dizer o seguinte: acho melhor o Freixo perder a eleição do que o Crivella. Segundo turno é binário, você escolhe um ou outro. Eu fiz o apoio àquele que achei que era melhor para o Rio de Janeiro. E dentro dessa opção tinha o risco muito grande do populismo do Brizola se incrustar na Prefeitura do Rio através do Garotinho. Na verdade, o populismo do próprio Garotinho, até por ser mais aguçado do que do Brizola. O Brizola tinha estrutura, pelo menos, ele poderia fazer um governo com algumas ideias que eu pudesse não concordar e, até hoje, algumas delas eu não concordo, outras sim, mas não era desestruturante como o Garotinho. Por isso eu digo: te dou apoio (a Crivella), mas você não pode colocar Garotinho no governo. E naquele momento, também estava atendendo a uma demanda do meu eleitor, que preferia mais ao Crivella do que ao Freixo, então aquele movimento era importante, mas eu não podia misturar com Garotinho.

Índio – O Restaurante Popular foi uma política pública do governo dele, a Clarissa resolveu fazer isso na Prefeitura, teve o apoio do prefeito e, no dia da inauguração, ele foi lá. Não quer dizer que esteja participando do governo por conta disso. Minha preocupação era de que quisesse governar, por ele ser “ativo”, digamos assim, que ele pudesse querer governar o Rio de Janeiro, embora o prefeito eleito não fosse ele ou a filha dele. Essa carta está sendo cumprida na íntegra e com muita transparência pelo prefeito Crivella. Não só não colocou o Garotinho no governo como ele não tem cargos indicados nas diversas secretarias do governo e, como outra preocupação que eu tinha, de não transformar o governo na filial da igreja (Universal do Reino de Deus, da qual Crivella é bispo licenciado). E ele não fez isso. Se pegar o secretariado, os superintendentes da Prefeitura como um todo, não é um espelho da igreja.

Índio – O erro se deu, na verdade, na divisão da minha candidatura e na candidatura do Osorio. Nós dois queríamos fazer uma oposição muito clara ao PMDB. Achamos que esse tipo de política já tinha se esgotado, que era um governo que não funcionava, então houve um esforço muito grande das candidaturas para combater a maneira de fazer política do PMDB. Tentei consenso com o PSDB o tempo todo, ofereci não só o vice, como o espaço concreto para poder governar junto, inclusive de olhar para frente, de um ser prefeito e depois outro candidato a governador. Mas o PSDB tinha uma linha de querer colocar o 45 na televisão. Eles tinham todo direito de fazer isso. E o que acabou acontecendo foi que a gente se dividiu. A hipótese de você colocar a minha candidatura junto com a candidatura do Osorio era real. A hipótese de se juntar com o PMDB era zero.

Índio – É, o PSD é um partido de centro, não tem dificuldade com os partidos. A dificuldade maior que eu tenho é com o PSOL, o PT, a extrema esquerda.

Índio – Não, extrema esquerda é o PSOL. O PT acabou tendo, através do Lula, uma social-democracia até de centro-direita. O que acontece no caso específico do PT é que uma coisa é o Lula e outra coisa é o PT. O PT é um partido muito mais de esquerda do que o Lula. O Lula começou a executar diversas políticas até liberais. O projeto econômico todo dele é continuidade de Fernando Henrique.

Índio – O que é preciso é um conjunto de ideias que represente o desejo da sociedade num momento de muito vazio. As pessoas estão sem rumo, desesperançosas, assustadas, irritadas. Elas chegaram a um nível de irritação muito acima do que a gente podia imaginar. E têm razão para isso. A qualidade dos serviços é muito baixa, o imposto que se paga é muito alto, os políticos envolvidos no maior esquema de corrupção já visto na Terra. Não conheço algo em outro país que seja tão sistêmica, endêmica e estruturada. A ideia é lutar contra esse modelo. E como você trabalha contra esse modelo? E que modelo é esse? Primeiro, do “governo grátis”. Não existe governo grátis, alguém paga a conta. Um sujeito que tem 65 anos de idade, ele deve ter gratuidade no ônibus por ele ter 65 anos ou por ser pobre? Por ter passado dos 65 precisa de ônibus gratuito? Pessoas que têm 70 anos de idade, muito ricas, elas entram no ônibus e não precisam pagar, mas quem tem 30 anos e não tem condição nenhuma de pegar o ônibus para procurar trabalho não pode ir porque não tem 65 anos. Repensar a estrutura do modelo de governo é fundamental para se ter um governo diferente. Não quer dizer que você vai ter insensibilidade, mas precisa ter sensibilidade com aqueles que precisam.

Índio – Sou. Com muita vontade. Vou disputar as prévias do meu partido, há um movimento de consenso. De qualquer maneira, só posso ser candidato depois das convenções, mas sou pré-candidato, sim. E sou pré-candidato a disputar contra esse modelo de política que, tanto o Garotinho quanto o PMDB, ele inclusive foi do PMDB, aplicam no Rio de Janeiro hoje.

Índio – Acho que está ótimo. Por que está ótimo? Primeiro, o Romário não é candidato. Segundo, eu não sei se o Garotinho vai conseguir ser candidato. Terceiro, que eu não sei se o Eduardo é candidato e o Bernardinho não é candidato. Então, por enquanto... Romário não quer disputar eleição, o Garotinho quer, mas não sei se ele vai poder.

Índio – Não tem um bando de questões que ele está tendo de resolver? Não sei se ele está apto a ser candidato ou não. Tomara que esteja. Eu prefiro ganhar a eleição disputando do que ter de ganhar com decisão judicial. Acho que esse modelo do Garotinho acabou, faliu, está mais do que comprovado de que não funciona. Ele acabou levando uma lavada na própria cidade dele, em Campos (na eleição a prefeito de 2016). Por que ele perde em Campos? Por que a política que ele faz é antiquada. E a gente vai ter agora, em 2018, vamos ter uma divisão entre a política que se praticou e a política que se quer praticar no Brasil. E quem vai decidir é o eleitor. Qual tipo de política ele quer. A partir dessa decisão, que só se dá pelo voto, é que você vai ter um novo momento do Brasil.

Índio – Em metodologia. Você querer garantir o voto através da compra direta. Todo tipo de apoio direto que você dá, quando ele não está focado naquele quem realmente necessita, para ele realmente poder se reestruturar na vida e poder produzir, é uma maneira de você comprar o voto. Qual é a política do Garotinho? É manter a pessoa pobre na pobreza. É a maneira de que ele se beneficia. E tem que ser na pobreza dependente do Estado. Enquanto está pobre dependendo do Estado, para ele está bom. Na hora que a pessoa desenvolve e consegue produzir, ele perde voto.

Índio – Quem diz é ele, não sou eu. Ele diz, a mulher dele diz, todo mundo diz. Olha, o Trump é um sujeito bilionário, gastou uma fortuna na campanha eleitoral para comprar opiniões, manipular informações, com foco no resultado eleitoral. Isso acabou, ainda mais no Brasil. No meio dessa confusão toda, não vai ter dinheiro para ninguém fazer essas campanhas milionárias. Segunda coisa, é que o João Dória, que é um amigo querido que eu tenho, ele não é um outsider. O pai dele era deputado, ele trabalhou na Embratur no começo da vida dele, fez toda uma carreira e o trabalho na empresa dele é de muito relacionamento político, fazendo uma ponte do público com o privado permanente. Cheguei a participar de alguns fóruns que ele prepara, inclusive, ele tinha um programa de televisão, em que entrevistava pessoas. E ele foi candidato pela estrutura do governo do Estado. Quer dizer, ele vai para a convenção com apoio do Geraldo Alckmin (PSDB, governador de São Paulo), ele ganha a convenção com apoio do Alckmin contra o José Serra, Fernando Henrique e o candidato deles, o Matarazzo. A estrutura política-partidária trabalhou em favor dele, então ele não é um outsider. Outsider é um sujeito, um empresário aqui de Campos que nunca fez política e decide ser candidato. Acho que os outsiders podem contribuir para o debate, mas governo não pode ser brincadeira. Uma pessoa que não tem experiência em administração pública, até entender como aquilo funciona, vai levar dois, três anos dentro do governo. E governo não pode ser experimento. A pessoa tem que ter qualificação, se preparar. Eu fui secretário de Administração, fui secretário de Esporte, fui secretário de Meio Ambiente, hoje eu acumulo a secretaria de Obras, que é Infraestrutura, Habitação e Urbanismo, também cuido de toda parte de geologia da cidade, que é a GeoRio, a parte de recuperação dos equipamentos públicos, a RioUrb, e toda parte do IRPH, que é o patrimônio histórico. Fui vereador por três mandatos, deputado federal por duas vezes, relator de uma lei que mudou o Brasil...

Índio – A lei do Ficha Limpa. Sou uma pessoa que disputou uma eleição, não só para prefeito agora, mas presidencial, em 2010. Se eu fosse um político tradicional, eu não seria o vice do Serra. Se eu fosse um político tradicional, teria ficado ali, aumentado a minha votação de 100 para 200 mil votos depois de ser relator de uma lei que teve um enorme apoio popular. Político tradicional é o modelo que se usava e, inclusive aqui em Campos era praticado pelo Garotinho, de comprar voto. Você via aí o tempo todo como as pessoas faziam. Se fosse o Chequinho ou se fosse um modelo de compra de voto mais direto ou indireto, o modelo dele era esse. Eu estive aqui há 10 anos, quando (Garotinho) ainda era prefeito, talvez um pouco antes disso, fiz algumas reuniões, conversei com algumas pessoas e me lembro que a folha de pessoal estava absurdamente estourada. Ah, mas está estourada porque a economia depende do funcionamento da Prefeitura? Como não tem nenhum emprego, a Prefeitura tem que empregar, ponto. Se a Prefeitura tem que empregar porque não tem emprego, a Prefeitura não está fazendo a parte dela. A Prefeitura deveria atrair empresas e essas empresas gerarem emprego na região. Essa é, digamos, a boa forma de trabalhar do governante. Você tem que atrair as empresas, e, a partir daí, ter uma maior arrecadação e, consequentemente, uma maior produção de serviços. Se a Prefeitura vira a base de emprego de uma cidade é porque o prefeito não está trabalhando direito.

Índio – Acho muito pouco provável, porque o PSDB se sentiu traído quando o Eduardo Paes saiu de lá para ser candidato pelo PMDB, para entrar no governo do Sérgio Cabral. Hoje em dia, o Eduardo Paes está com 70% de rejeição. Tem muito pouca gente querendo que ele leve a imagem negativa de tudo que está acontecendo, a prisão de Sérgio Cabral, para dentro de uma candidatura. Eu escuto da cúpula do PSDB que isso não é uma possibilidade.

Índio – O movimento pode acontecer da parte do Eduardo, mas não do PSDB.

Índio – Não, eu não vou recuar. E o que aconteceu naquele momento, não foi que eu recuei, mas meu partido que não me deu apoio. Eu tinha, na época, 14 deputados estaduais e três deputados federais. Parte deles veio pela mão do PMDB. Era o PSD, um partido que não ameaçava. Aí tivemos três ou quatro deputados que o PMDB colocou dentro do nosso partido e não trabalhou para desmontar o nosso partido. O que aconteceu ali foi que o conjunto de deputados se reuniu e decidiu não me dar apoio, pois dependiam do governo do Estado. Então, eu não desisti, eu fui pressionado a desistir. E houve um pedido do presidente do meu partido, o Gilberto Kassab, de haver uma sinalização de não ter nenhuma traição no processo e a única sinalização era de fecharmos o apoio e de eu trabalhar um período no Estado. Fiquei dois meses lá no Estado para dar essa sinalização política. Eu me arrependo de ter ido para o Estado? Sim. Eu me arrependo de não ter sido candidato a governador? Infelizmente, não dependia de mim. Se dependesse, eu teria sido candidato e não teria desistido. O que acontece hoje que não acontecia naquela época: todos esses deputados foram embora. Para eu ser candidato a prefeito do Rio de Janeiro, o PMDB se juntou e pressionou a todos os deputados. Eles fizeram uma reunião, o Jorge Picciani, Eduardo Paes, Sérgio Cabral, Pedro Paulo, Pezão, e disseram que os deputados tinham duas possibilidades: ficar no PSD e apoiar o Índio ou sair do PSD. Se ficassem no PSD, seriam considerados inimigos do PMDB. E o partido ficou basicamente comigo como deputado federal e um deputado estadual que ia disputar a eleição em São João de Meriti. Os outros todos foram embora. Hoje não tem ninguém no partido que possa ter algum vínculo com o Governo do Estado ou qualquer outra força que me diga que eu não possa ser candidato.

Índio – Não. Quais eram as opção naquela época? Crivella, Pezão e Garotinho. O Garotinho, de longe, era o pior para o Estado. O Pezão significava uma esperança de continuidade das UPPs. E a minha entrada para o governo tinha uma lógica política. Eu combinei com o PSDB que faria uma cunha para evitar a eleição do PT. Ninguém podia imaginar o Aécio ter feito o que fez. Eu estava defendendo uma posição ideológica diferente da do PT. A criação do “Aezão” (Aécio e Pezão) teve muito com a minha ida para o governo.

Índio – É, não imaginava aquela conversa dele com Joesley. Aquilo é deplorável, para ser gentil na palavra. O que aconteceu, na prática, foi que eu precisava fazer um contraponto e ter uma cunha em relação ao PT. E minha entrada no governo fez essa cunha. Mas eu não imaginava que o governo do Pezão fosse ser catastrófico assim. Ele não tem nenhuma aptidão para o Poder Executivo.

Índio – E eles seguiram o modelo estabelecido pelo Garotinho. Esse modelo do “rolo compressor”, do poder econômico, da força do poder. A democracia se consolida na alternância de poder. O que acontece é que o PMDB está no poder há quase 20 anos, não alternou poder nenhum e dificultou o surgimento de novas lideranças. Ou era alguém que entrava no jogo mafioso do PMDB ou não tinha como disputar contra esse jogo. Todo esse projeto agora em 2018 tem ligação com esse contraponto muito claro ao que está acontecendo em nosso Estado. Acho que o Pezão é uma catástrofe para o Rio de Janeiro, acho que não tem governo, não tem governador. Com tudo que está acontecendo, as pessoas morrendo, tiro para todos os lados, Exército nas ruas e ele estava no spa. Não faz sentido nenhum, ele está em outra órbita. A melhor coisa seria o Pezão sair do governo e deixar o Dornelles concluir o mandato até o final de 2018. O Dornelles não quer mais a reeleição e pode fazer o trabalho que tem que ser feito e que não é fácil de ser feito. Tem que ter experiência e coragem. Com o governador acuado, é impossível de resolver o problema do estado. Eu disse, em dezembro de 2014, em uma conversa com Pezão, onde ele mostrou a dependência dele na relação com Picciani, Cabral e a estrutura do PMDB. Eu avisei a ele que iria quebrar o Estado e não deu outra. Estava na cara. Ou se fazia os ajustes que precisavam ser feitos em janeiro de 2015 ou chegaria em 2016 sem conseguir pagar aos servidores. E foi o que aconteceu. Isso é matemático, você não está inventando nada. Você pega a contabilidade pública e analisa. Gasta tanto, arrecada tanto, gasto não obrigatório tanto. Eles fizeram um aumento na área de pessoal considerando a arrecadação do petróleo para fechar essa conta. É uma coisa que nunca vi em lugar nenhum do mundo. Como você transforma uma receita eventual em uma despesa obrigatória? Deu no que deu.

Índio – Aí foi o irresponsável do Garotinho que aqui vale tudo. Aqui, não, o modelo de governo dele. E a gente já viu no que dá.

Índio – Da mesma forma que vejo a Uerj, da mesma maneira que estou vendo as outras universidades. E não são só as universidades, são também os colégios, hospitais, postos de saúde. O Estado parou de prestar serviço.

Índio – E dá para pensar o Rio de Janeiro sem a Uerj? Se você olhar para o Supremo Tribunal Federal, tem três ministros que são ex-alunos e professores da Uerj.

Índio – Com certeza, mas o governo não tem estratégia, o governo acabou e esqueceram de avisar aos governantes. Eles não têm nenhuma condição de continuar governando.

Índio – É catastrófica. Eu estive lá. Fiz questão de ir para poder ver de perto o caos que está acontecendo.

Índio – É muito triste. A situação da Uenf é catastrófica. Mas existem soluções. Eu falava lá com alunos e professores. Fui fazer lá uma palestra sobre gestão pública. Foram ideologizando os serviços públicos, mas se eu sou uma pessoa que tenho capacidade de pagar a mensalidade ou de fazer alguma doação para a universidade, por qual motivo eu não posso? Hoje a lei me proíbe. Se eu tenho apoio da universidade para executar algum serviço. Constitui uma empresa a partir de uma ideia que extrai na universidade, por que ela não pode ter algum faturamento sobre isso? Por que não posso ter apoio privado a uma universidade que é pública? A ideologia diz que não pode, mas a universidade sequer está conseguindo funcionar adequadamente. Falta luz, ar condicionado, segurança, porteiro, papel higiênico. Falta tudo. É catastrófico. Tem solução, mas tem que pensar fora da caixa. Enquanto continuar transformando a ideologia em freio para soluções objetivas, é muito complicado.

Índio – A questão do Magal é simples: se for comprovado que ele teve envolvimento na operação Chequinho e que ele comprou voto, ele será expulso do partido. Se for comprovado, pelo que entendi não foi, que ele não tem vinculação direta com isso, ele não será expulso do partido.

Índio – A questão é a penal. Se, de fato, ele for condenado penalmente, tem que ser expulso. Se ele não for condenado penalmente, aí a discussão vai para o TSE.

Índio – Os partidos são múltiplos e hoje (quarta-feira, 02) eu tive uma reunião muito produtiva com o prefeito.

Índio – Vamos trabalhar para apoiar o prefeito naquilo que o PSD puder fazer e contribuir.

Índio – O PSD vai apoiar o governo Rafael. Aí eu vou trabalhar politicamente para que ela apóie o governo. Acontece que, durante 30 anos, houve uma influência muito grande da família Garotinho. Durante esse tempo todo, quem fazia política tinha dificuldade de fazer política de oposição. Eles foram ocupando todos os espaços, da mesma forma como fez o “rolo compressor” nesse sentido, como fez o PMDB no Estado do Rio de Janeiro.

Índio – Minha agenda básica foi trocar experiências com o secretário de Obras. Aqui, como no Rio de Janeiro, o secretário de Obras acumula também Urbanismo, Habitação e eu vim falar sobre regularização fundiária e um projeto estratégico de desenvolvimento urbano para a cidade de Campos. A regularização fundiária garante a posse das pessoas. Acontece que alguns gostam de fazer política mantendo o eleitor dependente deles, outros entendem a política como instrumento de libertação e é assim que entendo. Ela garante direitos e aponta caminhos. Muito mais na linha do ensinar a pescar do que dar o peixe. Objetivamente, você não tem uma cidade ou estado seguro se você tem as pessoas morando em uma casa que elas não sabem se vai continuar sendo delas. O título de propriedade é fundamental. Minha agenda básica foi essa, mas, como os voos daqui para o Rio de Janeiro têm horários mais espaçados, aproveitei para ficar e conversar com as pessoas.

Índio – Conversamos na direção de mandar uma pessoa do Rio de Janeiro para cá para fazer uma palestra aqui com o secretário de Obras. Uma pessoa especializada em regularização fundiária. Ela até participou do grupo que ajudou a regulamentar a medida provisória no Congresso. A Medida Provisória 759 abriu um enorme espaço para a simplificação burocrática da titulação. No Rio de Janeiro, estamos conseguindo R$ 100 milhões do BNDES para fazer isso. O que aumenta também a arrecadação da cidade. Na hora que você dá o título, a pessoa começa a pagar IPTU, ICMS, ISS.

Índio – Não estou acompanhando de perto, mas posso dizer que já existe um caos financeiro aqui. Só de restos a pagar nas obras, faltam pagar R$ 130 milhões, foi o número que me deu o secretário de Obras.

Índio – Obras sem empenho. E um valor muito acima do que poderia. O que foi cometido aqui é crime. Aliás, foi o mesmo que aconteceu na Prefeitura do Rio de Janeiro. O que o Eduardo Paes cometeu foi crime. Crime sobre a Lei de Responsabilidade Fiscal, mas também crime de responsabilidade. Os órgãos de controle que têm que lidar com isso.

Índio – Dos dois. A mesma coisa. O Eduardo fez igual no Rio de Janeiro. Você não pode deixar um valor menor de restos a pagar do que o recurso que você deixa em caixa. E os dois fizeram a mesma coisa. No caso do Rio, o que parece que aqui foi similar, foi muito grave. Sumiu dos sistemas de controle, não tem registro na secretaria de Fazenda. Tiraram do sistema para cumprir a Lei de Responsabilidade Fiscal, mas isso não quer dizer que a dívida tenha sido paga, pelo contrário. Nesse sentido, o Eduardo Paes e o Garotinho se assemelham.

Índio – Tem que buscar um acordo. O que acontece na prática é que essa política de antecipação de recebíveis, dos royalties, como Garotinho adotou no Estado e aqui na cidade, é muito perversa. Você drena o futuro de uma cidade e executa no presente. E como quando você antecipa tem perda proporcional. Quando você antecipa, estou deixando de receber o quanto ele vale, estou dando um desconto para aquilo. Isso é típico de administrador irresponsável. Eu gasto tudo hoje e não deixo nada para ninguém amanhã.

Índio – A melhor solução, independente de quem esteja na presidência, é você sanear a bagunça deixada pelo PT. E há um esforço muito grande do governo federal nesta direção. Essa política não pode mudar, independente do nome que esteja sentado na cadeira. Você pode até discordar de um ponto ou de outro, mas o ponto básico disso tudo é o seguinte: não existe um Estado funcionando arrecadando menos do que sua capacidade de gastar. E o que aconteceu a longo prazo é que, como eles explodiram com antecipações de recebíveis por todos os lados, gastaram muito mais do que poderiam gastar. Embora o Temer não tenha sido eleito, ele tem conduzido esse processo. É um presidente muito impopular, mas tem também um movimento muito grande feito pelos petistas, pelo pessoal que saiu do governo na época da Dilma. E de quem continuou com mandato, no caso dos senadores e deputados, mas sem o apoio do governo federal, que tinham antes. Era cheio de boquinhas. O que a população está sofrendo hoje, e o presidente é o Temer, é fruto de um governo em que ele era vice-presidente, mas que foi iniciado com Lula. Dizer que o Lula foi um bom governante, é não entender que foi ele quem iniciou a explosão que aconteceu agora. Ninguém explode ou reconstrói um governo em um ano de trabalho.

Índio – Eu não estou.

Índio – Se estivesse, iria analisar com calma para entender o anseio popular. Ninguém deve ser impedido de ser investigado, a investigação tem que ser livre, mas é preciso ter cuidado para não deixar ter manipulação política. Estamos em uma crise econômica, crise política, crise financeira, crise moral, tudo junto. É um momento que exige muita responsabilidade. Agora se eu estivesse lá, eu fui relator da Ficha Limpa, é muito pouco provável que eu não votasse pela continuidade da investigação.