Dom Roberto Ferrería Paz – Se entrecruzam duas crises, uma estrutural civilizatória, que é muito maior e abrangente. Estamos numa crise do nosso modo de viver, que não dá mais. E uma crise mais particular, específica da economia, a partir de 2008, que ainda não foi totalmente resolvida.

Dom Roberto – A crise do capital financeiro, da bolha, de uma economia fictícia, de valores que não existem. São valores especulativos. Hoje, quem domina o mundo é o capital financeiro. A financeirização da economia, essa hegemonia do capital financeiro, leva certamente a uma globalização que tem efeitos perversos. Nesse aspecto de crise civilizatória, em todo o mundo, com um impacto negativo, que vai nos levar a outro estilo de vida, outros valores, e a necessidade de um diálogo entre a economia e a política, porque a política ficou subordinada a ser balcão de negócios da economia. Com isso, o estado está cada vez mais reduzido, recuando, deixando espaço ao mercado. Há uma tentativa na Europa, ou mais no que se chama Eurasianismo, China e Rússia, de trabalhar mais o estado como indutor, um terceiro desenvolvimentismo industrial. Bresser Pereira, no livro “A Construção Política do Brasil”, fala de um terceiro desenvolvimentismo, que trata de articular estado e mercado. Com projetos de infraestrutura de peso, digamos assim, está cada vez crescendo mais essa influência no mundo da China e da Rússia.

Dom Roberto – São países grandes, primeiro. A China não é uma democracia. A Rússia se aproximou, mas frustrou.

Dom Roberto – Temos que ver, na história da humanidade, não só a questão da democracia, que é modelo. China e Rússia se assemelham ao que são os regimes mais orientais, que tratam de trabalhar o coletivo. Por isso mesmo, podem ser totalitários. Têm uma tendência ao totalitarismo. Mas, têm uma tendência também a uma visão mais coletiva.

Dom Roberto – O alemão é mais comunitário, não coletivista. não chega a ser totalitário, apesar de ter passado pela experiência nazista, um dos totalitarismos de raça.

Dom Roberto – Sim, o stalinismo também, este de classe. Mas não se esqueça que foi o vitorioso na II Guerra Mundial. Se não fosse por Stálin (líder soviético na II Guerra), esses 50 milhões que morreram, especialmente na Europa Oriental...

Dom Roberto – Exatamente. Primeiro de tudo, a guerra é fatal para a humanidade. Não nos faz progredir em nada, pelo contrário. Mas estou falando sobre se podemos aprender alguma coisa com a China e a Rússia. Na China, há uma aproximação entre o mercado e o estado.

Dom Roberto – É o capitalismo de estado. E um estado pouco aberto. Agora, a Rússia tem voltado a uma identidade espiritual, um renascimento cristão, a valores culturais...

Dom Roberto – O Patriarca de Moscou (líder dos católicos ortodoxos russos), que esteve aqui nos visitando no ano passado, ele tem assinado com o Papa Francisco cerca de 20 itens para a concessão de uma civilização mundial que possa sobreviver, dando ênfase ao aspecto da integridade do planeta, da abertura aos pobres, a justiça social. Não me lembro bem do acordo, mas há uma carta de declaração de princípios.

Dom Roberto – A partir do século XVIII, com o Iluminismo, há uma ruptura da razão com a fé. A razão se tornou, cada vez mais, absoluta. Esse desvario da razão, que não está na civilização judaico-cristã, foi eliminando a Deus. Deus se tornou uma hipótese desnecessária. Então, nos parece que a crise civilizatória tem a ver com o esquecimento, com o secularismo, com uma civilização sem Deus. Porque, sem Deus, como dizia muito bem o Papa Bento XVI, a gente pode construir uma cidade, mas a cidade será menos humana, menos equilibrada. A razão e a fé são duas asas que nos elevam.

Dom Roberto – Exatamente. Essa citação de Santo Agostinho é precisa: “crer para entender, entender para crer”. Agora, é uma crise de razão tecnocrática. Uma razão que só vê coisas, só vê mercadoria, só vê matéria. É incapaz de ver a natureza ou a terra como algo vivo. Por isso há uma crise organizatória. Se perdeu o olhar judaico-cristão. Claro que não é só da civilização judaico-cristão a capacidade de olhar para a terra como organismo vivo. Mas, eu diria que há o esquecimento das sabedorias espirituais. O esquecimento de um humanismo aberto a Deus.

Dom Roberto – Agora, com a terceira revolução industrial, principalmente com as novas tecnologias, a transferência de capital, as bolsas, operam 24 horas por dia. Então, criam um mundo de investimentos que não existe, que é papel, que são ordens de compra, mas não existem na realidade. Isso leva a uma economia que não tem escala humana, não tem controle humano.

Dom Roberto – Sim, claro. E com os judeus também, porque, como eles não podiam ter acesso a outras profissões, se dedicaram à profissão banqueira.

Dom Roberto – Exatamente.

Dom Roberto – O petróleo traz coisas interessantes, mas não desenvolve a economia de forma orgânica. Cria dependências e, digamos assim, não distribui bem a riqueza. Uma economia centrada só nos royalties está fadada ao fracasso. O problema é que faltou se preparar para o fim do petróleo, dos royalties. Acredito que não aconteceu, e estamos vivendo isso tudo. Pensávamos que ia durar. Era uma economia movida a royalties. Ninguém previu. Se fez pouco para adaptarmos a uma situação desse tipo.

Dom Roberto – Os recursos são finitos. O petróleo também faz parte da nossa crise civilizatória. É danoso, uma energia que suja.

Dom Roberto – É fascinante. Leva, não diria um caudilhismo, mas gera, não uma democracia participativa, mas lideranças que podem ser tribais. Eu acredito que o populismo é um pouco mais evoluído.

Dom Roberto – Populismo é um governo que trata de governar para o povo, sem o povo. Uma espécie de despotismo iluminado. Lembra dos déspotas dos séculos XVIII e XIX, como czarina Catarina, a Grande, da Rússia. Houve vários. Eles acreditam que são lideranças que a gente deve seguir. Agora, o populismo tem duas fases: uma paternal, com Getúlio, o “pai dos pobres”; e, depois dos anos 1980, 1990, conhecemos um populismo que já não trabalha mais com a classe operária, mas com lumpemploretário, isto é, o trabalhador informal.

Dom Roberto – Há uma aproximação, mas não podemos dar a envergadura de Getúlio ao Lula. Há uma aproximação, especialmente no Nordeste. Já o Getúlio teve um impacto civilizatório para todo o Brasil, nacional.

Dom Roberto – As religiões têm suas doutrinas reveladas, que não são negociáveis. Todas regulam a família, a vida. E todas, digamos, de uma forma ou outra, questionam a sério a ideologia de gênero, de que o gênero se constrói. Nenhuma religião, nenhuma igreja aderiu a isso. Posso dizer que nem o marxismo aderiu a isso. A ideologia de gênero não tem base científica, porque todas as nossas células são sexuadas. Você não escolhe o sexo, já nasce com ele. A ideologia de gênero possibilita que você seja José hoje e Maria, amanhã. Depois, não sei o que vai ser. Isso me parece que também é algo da crise civilizatória e também uma crise de identidade. Mas, em relação às pessoas, a Igreja as respeita. A Igreja sempre será aliada para combater qualquer discurso de ódio ou de intolerância. Isso é muito claro com o Papa Francisco. As pessoas têm seus direitos. Mas a questão de gênero é muito mais complicada do que a homossexualidade, porque destrói o vínculo familiar. Se você não sabe o que é, como vai construir uma família? Que tipo de família? Quem é pai e quem é mãe? Tudo vai ser como você se define. E também fica em aberto, porque não são identidades permanentes. Quando não há uma identidade, a família também perde sem sua identidade. E sem família, nós não temos a possibilidade de construir uma sociedade permanente. Na América Latina, houve na OEA uma discussão sobre os direitos dos homossexuais. A delegação cubana, que não tem nada a ver com a Igreja Católica, queria direitos sociais da família. A delegação brasileira disse que não pode aderir a isso, porque segue um padrão dos direitos LGBT, não podendo definir o que é família.

Dom Roberto – É uma falência. Como o livro de Gabriel García Márquez, “Crônica de uma morte anunciada”. O desfalque do Estado, a falta de responsabilidade, os partidos que mais ou menos estavam na frente. Aí, sim, se aplicaria a palavra tribalismo. Partidos fisiológicos, lamentavelmente. Tudo isso levou a uma falta de responsabilidade política e social em relação ao Estado do Rio de Janeiro, a ponto de ser um dos estados de pior situação.

Dom Roberto – Nos parece que, do ponto de vista dos procedimentos, essa força-tarefa foi algo exemplar, que nunca aconteceu. É uma experiência nova de combate à criminalidade econômica, financeira e política. Agora, também vale dizer que, em certos momentos, tornou-se seletiva. Embora agora esteja atingindo também ao Aécio, você vê que, ao mesmo tempo...

Dom Roberto – Em etapas. Ultimamente, atingiu ao PSDB. Antes não estava sendo atingido. Não se atingiu a todos os partidos de imediato. E está claro que a criminalidade econômica-financeira não começa com o PT.

Dom Roberto – Também não.

Dom Roberto – A possibilidade da compra da reeleição não foi o PT.

Dom Roberto – Eu não nego isso. Quero dizer que havia raízes. Há um sistema a partir da Constituição de 1988, que nasceu híbrida. Tinha sido pensada para um parlamentarismo.

Dom Roberto – A partir daí, se deu o que se chama o modelo de presidencialismo...

Dom Roberto – De coalizão, que virou cooptação. Você, para ter governabilidade, tem o procedimento do orçamento, o leiloamento da máquina pública, cargos, ou finalmente o Mensalão. Todos os meios levam à mesma coisa: tornar a política um balcão de negócios. Claro, isso foi se avolumando, mas, digamos, a classe política se tornou eleitoreira...

Dom Roberto – Sim. Virou uma linha de montagem. Mas a origem está nesse sistema. Teríamos que evoluir, impedir essas alianças. O fato de ter segundo turno leva a isso, necessariamente. Impede um governo de princípios. Também o fato desses partidos nanicos, legendas de aluguel.

Dom Roberto – Líderes religiosos, chefes de igreja, eu vejo mal. Eles têm outra finalidade. Estão para inspirar, não para governar. Inspirar pessoas e formá-las bem. Agora, é muito difícil não cair no que se chama uma hierocracia, hierarquia sagrada. Tivemos aspectos que a Igreja fez isso e fez mal. Teocracias. Vemos isso no Islã. O que nós temos, talvez diminua a corrupção, mas a liberdade também diminui muito. Ou também, sem chegar a tanto, o aparelhamento do estado. As igrejas se tornam distribuidoras de privilégios. Cheque Cidadão e outras coisas. E aparelhamento também, por exemplo. Se uma Igreja não gosta de Carnaval, ignora isso, sem levar em conta o desejo da população.

Dom Roberto – Há um projeto de poder. Inclusive, penso que o Edir Macedo, ele ou o Marcelo Crivella (PRB), serão presidentes dentro desse plano. Querem ser. Se vão ser, é muito difícil que sejam. Mas o Crivella é bem diferente do Macedo. Eu o conheço, inclusive ele ia às reuniões da Pastoral dos Católicos e Cristãos na Política. É uma pessoa aberta ao social. Foi um dos inspiradores da Fazenda Canaã. É interessante ver o imaginário da IURD, que trabalha muito com Israel, com os kibutz. Agora, ele é um homem que me parece ter valores bons. Mas, a igreja em si, a IURD, tem um raciocínio um pouco bitolado, de não abertura. Na eleição ao Governo do Estado, não nessa que ganhou para prefeito, ele nos passou isso, que ele pensava diferente, não tinha esse viés sectário em nível religioso. No entanto, agora, como prefeito do Rio, nomeou bispos...

Dom Roberto – Lutero estava certo em relação à venda de indulgências, mas não quanto ao que eram indulgências. Hoje, há venda de escrituras de lote no céu. A causa de Lutero, que nós chamamos da causa da Reforma, é católica e luterana ao mesmo tempo, e continua com Francisco. Essas igrejas pentecostais de terceira geração não têm identidade de reforma, não querem reformar nada. Não têm uma proposta de mudar a sociedade, nem de mudar a Igreja. São agências de salvação, de troca. Há igrejas pentecostais muito sérias. Por exemplo, a Assembleia de Deus tem sido a que mais cresceu. É muito mais numerosa que a IURD. A Igreja Batista também é muito séria. O grande problema da Assembleia de Deus é que não é uma igreja, mas uma federação.

Dom Roberto – Creio que a recuperação começou com o Papa João Paulo II, em termos de presença pública. Embora, quem reduziu um pouco a presença protestante foi a Renovação Carismática católica. Não em termos de combater, não é isso, mas de dar devida importância aos leigos, à oração, a um tipo de culto, à música; atualizar a evangelização, como foi a proposta de João Paulo II. Agora, Francisco traz de volta aquele que nós nunca deveríamos ter perdido: a periferia. O pentecostalismo cresceu onde não há estado, nas periferias. Onde há estado, não crescem tanto, começam a diminuir. Por exemplo, em Campos, o Crivella só ganhou nas duas zonas eleitorais de Guarus (76ª e 129ª). É onde temos essa problemática, a parte que está mais abandonada pelo estado. Não tem saneamento básico. É onde há mais violência. Onde nós tratamos, como bispo diocesano, de ter uma presença maior.

Dom Roberto – Eu simpatizo com as duas na medida em que elas respeitam a doutrina cristã. Eu diria que a Teologia da Libertação é necessária. Mas devemos definir qual delas: a Teologia da Libertação que diz que devemos vencer a miséria, empoderar os pobres, lutar pela justiça. Essa me parece não só justa, como necessária e cristã. Por sua parte, a Renovação Carismática católica, nas suas melhores expressões, tem um ministério ao qual eu acompanho. Pessoas que são da Renovação como o Molon (deputado federal do Rede). Tem o Márcio Pacheco (deputado estadual do Paraná), que também é da Renovação e está no PSC, embora que não eu não saiba por quanto tempo, porque o PSC é do nosso “amigo” Bolsonaro... (risos)

Dom Roberto – O Dallagnol é batista. Mas, sim, é verdade, é protestante. Inclusive o Dallagnol sempre começava suas palestras fazendo uma invocação. Ele considerava a Lava Jato uma Cruzada, às vezes. Mas acho um rapaz muito bom. Li um livro dele, achei muito bem intencionado.

Dom Roberto – O Moro é católico (risos). Estudou nos Estados Unidos. É um homem de pureza, de ideal republicano, que está muito convicto. Vejo neles, Dallgnol e Moro, uma espécie de intocáveis (força tarefa dos EUA que prendeu o mafioso Al Capone nos anos 1930).

Dom Roberto – (Risos) Aqui não temos só um. Se o Al Capone vivesse aqui, não teria sobrevivido (risos.)

Dom Roberto – Bom, pensamos que o Diniz foi uma novidade boa para o cenário. Boa também pelo pai, que eu conheci: um homem idealista, íntegro. Penso que o Rafael bebeu disso. Agora, é certo que ele não tinha nenhuma experiência administrativa. Foi tribuno uma vez e, de vereador, passou para prefeito. É muito católico, como o pai também era, e a mãe. Talvez, se ele tivesse tido outro mandato como vereador... Agora, pelo menos, ele está tratando de sanear, equilibrar, ter uma gestão técnica. Mas vejo também, inclusive perguntei a ele, se ele não via nada de positivo da gestão anterior.

Dom Roberto – Então, até que foram inteligentes as minhas perguntas.

Dom Roberto – Eu teria sido mais generoso. Eles (os Garotinho) também levaram um certo progresso aos bairros mais periféricos.

Dom Roberto – Em Rafael, claro que sim. Ele é a expressão da nossa Igreja, mas não só por isso. Era necessária a mudança, a alternância. A mudança de paradigma, uma gestão mais participativa. Não basta só a gestão tecnocrática. É uma mudança que também deve promover a cidadania e continuar respeitando especialmente as camadas mais populares, os pobres.

Dom Roberto – Me parece que não foram devidamente ponderadas, foram um pouco precipitadas, especialmente o fechamento do Restaurante Popular. Sabemos porque vemos, todos os dias, uma fila interminável na casa das irmãs, que atendem com muito amor e dão quentinhas. O problema do Restaurante Popular, embora não solucione a fome, mitiga. Num momento de crise, é uma medida que não deveria ter sido tomada sem dar outra possibilidade.

Dom Roberto – Eu diria necessárias se não tem dinheiro, mas é preciso priorizar. E para nós, Igreja, a prioridade sempre serão os pobres. É a opção de Cristo. Com a fome, você não pode brincar. A fome é uma questão imediata. É verdade que o Restaurante Popular não vai resolver isso. Não é política estruturante, não transforma, mas atenua.

Dom Roberto – A mesma explicação para a venda do futuro é que, se não a fizesse, o colapso seria naquele momento. Foi a escolha do momento de colapso.

Dom Roberto – Sim. E inclusive há toda uma legislação para que não aconteça esse tipo de créditos grandes. Mas, o que deve se julgar, a Igreja proporciona, não diagnósticos, mas elementos de juízo. Se houve improbidade, se houve respeito às leis, é isso que a gente tem que ver. Me parece que, tanto um como o outro caso, se devem à falta de planejamento e desperdício. Isso, sim, deve ser observado. Por que chegamos a esse momento? Faltaram políticas de transparência há muito tempo, não só com os Garotinho.

Dom Roberto – É verdade. Agora, o voto ao Rafael não foi um voto de adesão, mas um voto de protesto.

Dom Roberto – É um expediente de corrupção eleitoral. Tenho dúvidas sobre a intenção, mas materialmente configura corrupção. Não posso julgar o que queriam fazer com isso, se havia intenção. Não julgo as pessoas, julgo os atos.

Dom Roberto – Não se sabiam os números, mas todo mundo sabia que estavam fazendo isso. Não há como negar. Me parece que é um expediente muito ruim. Mas também, e aí que está o que eu gostaria de que fosse o legado do Rafael: fazer crescer a sociedade civil campista, fazer crescer os movimentos sociais, e, de alguma forma, romper com essa porqueira. Houve o lado dos Garotinho, mas também os cidadãos se venderam.

Dom Roberto – Isso vem acontecendo no Estado do Rio. Acredito que o Rafael está fazendo o possível. Agora (na quarta, dia 5, quando a entrevista foi feita) está em Brasília. Acho que não vamos chegar a isso. Mas, se chegar, vamos somar esforços para sair do colapso e conseguir recursos emergenciais que possam evitar essa catástrofe social. Imagina o caos. Meio milhão de pessoas! A Igreja vai tratar de colaborar na busca de soluções imediatas. Aí todos os campistas deverão se ajudar, não existe mais governo e oposição.

Dom Roberto – Nós estamos fazendo um mutirão pela paz. O Estado é um dos estados mais violentos, e Campos, uma das cidades mais violentas do mundo. Temos que trabalhar a paz social. É o que nos recomenda o Papa Francisco. A Igreja está para dar a verdadeira esperança. Temos que manter a esperança em soluções, no diálogo, e oferecer sempre a nossa Igreja para facilitar o diálogo. A Igreja está para servir a humanidade, não para servir-se dela. Não somos máfias espirituais que, quanto pior a situação, melhor para nós. Ao contrário: acreditamos em um Deus que é bom e misericordioso. Não trabalhamos com o terror e o medo. O mal trabalha com o medo.

Dom Roberto – Quem fala mais no Diabo do que em Deus, é máfia. Quem, em um culto, fala que se você não pagar o dízimo... (risos) é óbvio que é uma máfia. E nós não somos máfia, queremos ser a Igreja de Jesus, que veio para libertar as pessoas. O Evangelho é a boa nova.

Dom Roberto – As Cruzadas foram guerras defensivas. Os cristãos não podiam ir mais à Terra Santa, eram hostilizados. Não estou de acordo com o método. Se eu tivesse na Idade Média, seria como São Francisco, que foi abençoar. Mas as Cruzadas foram respostas, não foram guerras para conquistar território. Me parece muito pior o que fizeram os países europeus no colonialismo do que as Cruzadas, que foram uma guerra de reação para os santos lugares.

Dom Roberto – Sim, inclusive o nosso querido Antônio Vieira recomenda, como saída, trazerem negros que aguentam mais o trabalho. Por isso nós temos que pedir perdão. Os islâmicos prendiam os escravos. Os portugueses não os aprisionavam.

Dom Roberto – Sim. Agora, Gandhi dizia que, diante de Hittler, por exemplo, teríamos que pegar em armas. Ou mesmo Chomsky (intelectual estadunidense). Eu não acredito na violência, não acredito nas guerras. Penso que tivemos um papa, João Paulo II, que, em 2000, foi o único a pedir perdão. Pediu perdão às mulheres, perdão pelas Cruzadas, perdão pelos regimes autoritários que defendemos na América Latina. Pediu perdão por muitas coisas. Não vejo de nenhuma outra religião a mesma honestidade. E também as outras religiões foram tão bárbaras, agressivas e violentas também. Você fala do Gandhi, mas o hinduísmo está matando cristãos em quantidade hoje. Hoje!

Dom Roberto – Sim. Acredito que o Evangelho questiona todas as religiões. Jesus questiona a todos. Agora, não vamos dizer que só a Igreja agiu mal. Por exemplo, os ateus estão resolvendo reconsiderar. Havia um ateu que dizia que o cristianismo era o pior. Agora que estão se aproximando os terroristas islâmicos, diz que ainda preferiria morar em um país cristão (risos).

Dom Roberto – Sim, sim. Ou contra a religião também. A corrupção do ótimo vira péssimo.

Dom Roberto – Centro-esquerda, não uma esquerda radical. E se dá dentro de um país pequeno, que era chamado de Suíça da América, com uma tradição progressista. O Uruguai sempre foi um país muito equilibrado nesse aspecto. Sempre tratou de fazer crescer a democracia. A luta armada foi um fracasso.

Dom Roberto – Eu diria que o Mujica expressou apoio à presidenta Dilma várias vezes. Pensou que, de alguma forma, ela estaria fazendo o que ele faria. Agora, a política do Mujica, não. Não, porque, por exemplo, essa liberação da maconha que ele fez, aqui seria um desastre.

Dom Roberto – Eu sou contra. Apesar de que o Fernando Henrique e vários pensadores da América Central (apoiam a descriminação), o argumento do Mujica não é evidentemente o argumento de que consumir a maconha é certo ou errado, mas o grande problema é diminuir a violência do tráfico.

Dom Roberto – Lógico.

Dom Roberto – Eu sou a favor da vida.

Dom Roberto – É a vida. Existe pena de morte aqui?

Dom Roberto – Também sou contra. Sou a favor da vida. E, na verdade, não é descerebrado. Ele sente. Não vejo nenhum motivo para que não nasça. Nascer e viver um minuto já é grande diferença.